?

Log in

Есть такое правило в ѓалахе: законодательный орган (бейт-дин) может… - Сослучайное и присослучайное
January 7th, 2017
09:24 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Есть такое правило в ѓалахе: законодательный орган (бейт-дин) может отменить решение другого законодательного органа, только если он "больше него по мудрости и по численности". О том, что такое "больше по численности", спорят комментаторы: ведь существует верхний предел членов бейт-дина, семьдесят один! Значит, что же: если Санѓедрин из семидесяти одного человека принял закон, никто и никогда отменить его не сможет? Не бывает. Одно из предложенных решений: имеется в виду численность сторонников.
Так вот. Знатоков Торы в наши дни больше, чем во все предыдущие поколения, вместе взятые. Постановлений, о которых все согласны, что их пора отменить - вагон и маленькая тележка. Что же мешает? Ни один бейт-дин не решается объявить, что он превосходит в мудрости предшествующий.
И только поэтому, только из-за ложной скромности мы тащим за собой, как каторжник ядро, груз норм и обычаев, о которых всякий раввин скажет, что они давно излишни?
Можно напомнить, что Талмуд говорит: "Смиренность Захарьи бен Авколоса (не желавшего принять прецедентное решение( разрушила Храм и изгнала евреев с их земли".

Tags:

(31 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:bakibehataya
Date:January 8th, 2017 01:36 am (UTC)
(Link)
Мешает прежде всего тот факт, что если кто-то решится что бы то ни было отменить, против него тут же выступит вагон и маленькая тележка "ревнителей" и это приведет к еще одному расколу. Это очевидно заранее, поэтому никто даже не пытается.
[User Picture]
From:nomen_nescio
Date:January 8th, 2017 03:31 am (UTC)
(Link)
Да у нас этих расколов и так как грязи.
From:bakibehataya
Date:January 8th, 2017 06:16 am (UTC)
(Link)
И что, нужен еще один раскол? Тут меховые шапки летом не в состоянии отменить.
[User Picture]
From:ymarkov
Date:January 8th, 2017 04:02 am (UTC)
(Link)
Это же сказано не про абы какой бет-дин, а про Сангедрин -- МТ Гилхот Мамрим 2. Пусть эти знатоки Торы соберутся... но ведь не соберутся. Слишком многих из них устраивает статус кво -- правление одиночек над отдельными группами.

Edited at 2017-01-08 04:04 am (UTC)
[User Picture]
From:nomen_nescio
Date:January 8th, 2017 06:25 am (UTC)
(Link)
Обычай может отменить и простой бейт дин.
[User Picture]
From:ymarkov
Date:January 8th, 2017 08:14 pm (UTC)
(Link)
Минуточку – это же вопрос юрисдикции. Никакой бейт дин не может отменить такану, гзейру, или минхаг, установленный Сангедрином или бейт дином другой области – только свои. См. вступление к МТ. Так что прав nedosionist. Но насколько интересно менять минхагим для одной общины? Если сильно надо, они и так меняются. Вон, в Сефер Минхагим упоминаются много с тех пор исчезнувших обычаев (и это только с 19 века!).

Зато в рамках своей юрисдикции бейт дин таки может откатить всё, принятое после Талмуда.
From:nedosionist
Date:January 8th, 2017 05:59 am (UTC)

ерида и авколос

(Link)
С одной стороны, тут есть проблема: поскольку знатоков Торы развелось много, а массовое понимание неадекватное у поколения в целом, то такая ревизия скоре всего, лишь ускорит дальнейшую деградацию, со всеми благими намерениями.

С другой стороны, на мой взгляд, до таннаев мы мудростью не дотягиваем и близко, с амораями чуть полегче; но со средневековым уровнем можно и потягаться. В этом смысле возможна программа галахического ревизионизма с попыткой ревивией и отката накопленного балласта, скажем, со времен Возрождения или пост-франкизма.

Вот, например, Вы лично могли бы попробовать инициировать такой бейт-дин для русской общины?!

При этом использование талмудического прецедента у Вас, имхо, несколько сомнительное. Вы обращали внимание, что история бар Камца в Мидраше (Лам 4:3) излагется весьма иначе в отношении роли р. Захарии?
[User Picture]
From:nomen_nescio
Date:January 8th, 2017 06:24 am (UTC)

Re: ерида и авколос

(Link)
Не мог бы, я не рав.
[User Picture]
From:spaniel90100
Date:January 8th, 2017 02:46 pm (UTC)
(Link)
Задача упрощается: уговорить несколько десятков раввинов, что они достаточно мудры.
From:nedosionist
Date:January 8th, 2017 08:42 pm (UTC)

Re: ерида и авколос

(Link)
- Не мог бы, я не рав.
- только из-за ложной скромности мы тащим за собой, как каторжник ядро, груз

Вот Вы и высказывете то же самое отношение ложной скромности, которое им мешает. :)

Проблема в том, что по большому счету никто сейчас не рав, о чем и говорится в Сота 49. Парадокс в том, что если рав и знаток Торы не преисполнен скромности и пиетета по отношению к Хазаль, то он конструктивно не является знатоком Торы.; а если преисполнен - то промолчит.

Вывод - искомый бейт-дин, если и будет реализован, то не равами, а учениками.
[User Picture]
From:zlata_gl
Date:January 8th, 2017 09:49 am (UTC)

возможна программа галахического ревизионизма с попы

(Link)
Возвращение к ленинским нормам партийной жизни ?
From:nedosionist
Date:January 8th, 2017 08:13 pm (UTC)

Re: возможна программа галахического ревизионизма с по

(Link)
Они (большевики) ведь это не сами же придумали, как Вы считаете!?

Это не случайно: Возвращение к нормам предков в сочетании с ностальгией о золотом веке, это ключевые элементы ортодоксии как таковой - здесь религиозной, там - партийной.
From:bakibehataya
Date:January 9th, 2017 12:47 am (UTC)

Re: возможна программа галахического ревизионизма с по

(Link)
Это не ортодоксия, а фундаментализм. Две большие разницы.
From:nedosionist
Date:January 9th, 2017 05:22 am (UTC)

не ортодоксия, а фундаментализм

(Link)
Это хорошее замечание; даже больше.
С одной стороны, да, так можно сказать.
С другой, это отношение присутствует, пусть в несколько разной степени, и там и там; можно сказать, что для фундаментализма оно существенно, а для ортодоксии - акцидентально; но тем не менее.
С третьей, термин "ортодоксальный" в широком смысле используется и для евреев, и для коммунистов, с элементом обсуждаемого отношения, поэтому он уместнее для иллюстрации аналогии. Назвав это отношение "фундаменталистским", мы попадаем в дискуссию, в какой степени и те, и другие являются-таки ф.
С четвертой, другим существенным элементом фундаментализма является литерализм, что здесь лишь мешает.
[User Picture]
From:meir_n
Date:January 8th, 2017 06:16 am (UTC)
(Link)
Это правило, к сожалению, неприменимо на практике, т.к. содержит слишком нечеткие парамерты. Если с численностью еще как-то можно решить проблему, то по каким критериям измерять нечто сферическое в вакууме под названием "мудрость"?
[User Picture]
From:nomen_nescio
Date:January 8th, 2017 06:23 am (UTC)
(Link)
А по каким критериям мы знаем о мудрости предшествующих поколений? Не о знаниях, а о мудрости.
[User Picture]
From:meir_n
Date:January 8th, 2017 07:29 am (UTC)
(Link)
Для начала, мне кажется, стоит дать четкое определение этому понятию. Оно есть?
[User Picture]
From:ymarkov
Date:January 8th, 2017 07:53 pm (UTC)
(Link)
Нет. Это каждый бет дин решает для себя.
[User Picture]
From:meir_n
Date:January 8th, 2017 07:39 am (UTC)
(Link)
Аксиома о мудрости предыдущих поколений просто постулируется, без доказательств. Просто на основании того, что предыдущие поколения ближе к Синаю, и по определению лучше нас во всех смыслах, и мы с сравнении с ними как ослы (ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים)
Что, честно говоря, с точки зрения здравого смысла, малость сомнительно. По крайней мере, в отношении знаний о мире
From:ykh
Date:January 8th, 2017 04:19 pm (UTC)
(Link)
[User Picture]
From:nomen_nescio
Date:January 8th, 2017 07:56 pm (UTC)
(Link)
Да, помню я этот рассказ ещё с детства. Но в нём речь о другом. Разве можно сказать, что знатоки Торы нашего поколения "просто несут баул"? Или, по выражению Моше Ибн Эзры, חמור נושא ספרים?
From:ykh
Date:January 8th, 2017 11:38 pm (UTC)
(Link)
Думаю, en masse несут баул.
[User Picture]
From:nomen_nescio
Date:January 9th, 2017 04:37 am (UTC)
(Link)
Возможно. Но почему мы должны обращаться к этой массе? Я слышал, читал и видел много знатоков Торы из многих направлений, о которых этого не скажешь.
Кстати, Вы, видимо не знакомы с моей биографией. Я четыре года отработал шалиахом в образовательных учреждениях Хабада в Москве, жена работала там же учителем и методистом, дети учились там же, после этого я работаю переводчиком в образовательных проектах Хабада и многие годы бесплатным переводчиком - просто ради успеха дела - в его благотворительных проектах.
From:ykh
Date:January 9th, 2017 11:06 pm (UTC)
(Link)
Про знатоков Торы - по сравнению с ...- в чём-то всё равно баул. Отдалённая аналогия - 40 лет назад Ребе говорил одному доктору, что пришествие компьютеров поможет бороться с болезнями, но в то же время нарушит необходимый аспект лечения - душевный контакт между врачём и пациентом. ИМХО, естественно.
То, что вы делаете работу для хабадских организаций и даже бесплатно, что, конечно, круто (но за работу всё же надо получать деньги, Ребе вот на этом настаивал), не отменяет того, что ваши посты про хабад выглядят зло и несправедливо. Я понимаю, что мои возражения могут заранее быть отвергнуты, т.к. я по определению пристрастен, а мне кажется, что вы совершенно непробиваемо пристрастны, увидев какой-то феномен и не разбираясь, рубите с плеча. ИМХО, намерения у вас хорошие, но воплощаете вы их контр-продуктивно. Я уверен, что если бы вы делали это в соответствии с тем, что сказано хотя бы в Айом-йом, и тем более в маамарах hЭйхалцу и "Им руах hамошейл", могли бы быть успехи в этом направлении, хотя для этого надо подавать те же идеи хитро и продуманно с любовью к тем, кого увещеваешь. И промолчать, если не выполнены некоторые предварительные условия. Но я уже сам для себя бли недер решил не увещевать вас больше в соответствии с длинным постом, который я выставил.
[User Picture]
From:nomen_nescio
Date:January 10th, 2017 04:37 am (UTC)
(Link)
Им руах а-мошел - это крутой маамар.
[User Picture]
From:parvuss
Date:January 10th, 2017 06:28 pm (UTC)

по выражению Моше Ибн Эзры

(Link)
вот тут предлагают другой источник:
https://www.safa-ivrit.org/milon/assbooks.php
[User Picture]
From:nomen_nescio
Date:January 10th, 2017 06:31 pm (UTC)

Re: по выражению Моше Ибн Эзры

(Link)
Спасибо.
From:nedosionist
Date:January 8th, 2017 08:32 pm (UTC)

мудрость

(Link)
В отношении знаний о мире прогресс очевиден, и как следствие то что нынешнее поколоние превосходит античность; это не требует больших дискуссий. Но нас здесь интересует не знания о мире, а духовный уровень/рост, т.е. то что важно с религиозной т.з. В этом постулируется регресс, а доказывать прогресс довольно сложно. Например, в отношении морального регресса сложно обоснованно утверждать, были ли великие прошлого или тем более целые поколения более добрыми, благородными, щедрыми итп.

Мудрость, однако, является исключением, поскольку имеет качество самоочевидности (self-evidence). Вы читаете текст, и или видите мудрость автора, или нет; более того, или Вы сами становитесь мудрее в процессе чтения, или нет. Есть и другой аспект мудрости, понимаемый как знание/умение о духовном.

Для меня (таким образом, на сегодняшний день) самоочевидно, что Хазаль были мудры в обоих аспектах; и я могу это засвидетельствовать от себя, а не со слов равов.
[User Picture]
From:ymarkov
Date:January 11th, 2017 09:22 pm (UTC)

Re: мудрость

(Link)
Вот к этому хочу вернуться, когда появится время.
From:nedosionist
Date:January 12th, 2017 05:09 am (UTC)

Re: мудрость

(Link)
Давайте, конечно, когда Вам будет удобно; с интересом узнаю Ваши соображения. :)
[User Picture]
From:leechka_haifa
Date:January 9th, 2017 04:16 pm (UTC)
(Link)
>>> Знатоков Торы в наши дни больше, чем во все предыдущие поколения, вместе взятые.
кто является "знатоком Торы" - не ешивбохер же, сдавший на рабанут :)

>>> Постановлений, о которых все согласны, что их пора отменить - вагон и маленькая тележка.
например - чтобы "все" были согласны
Powered by LiveJournal.com